Call of Duty 5 World at War und der Zoll

Fragen zu gekürzten Spielen für PC, X-Box, Playstation usw. hier herein.

Beitragvon Pyri » 12.05.2009, 11:50

Sehr gut geschrieben finde ich. Freut mich auch, dass Du Dich gegen die Zustimmung einer Vernichtung entschieden hast
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Beitragvon huedde » 12.05.2009, 15:03

Ich hätte das Game halt immer noch ganz gerne ... habs schließlich bezahlt :?
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Beitragvon purchaser » 12.05.2009, 17:36

Schließe mich Pyri an, sehr gut gefasst. War wohl eine glänzende Idee, das Ganze in freier Form zu handhaben.

Hoffentlich kriegst du die Spiele auch.
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Beitragvon huedde » 12.05.2009, 17:44

Vielen Dank fürs Lob.

Hoffentlich kriegst du die Spiele auch.


Das wäre natürlich der optimale Ausgang, aber wie dj-mielke auf der vorigen Seite angemerkt hat

Es liegt zwar offiziell kein Beschluss zur Beschlagnahme vor, aber das Spiel ist Beweismittel in einem Strafverfahren, wird also automatisch beschlagnahmt.


werden die Games wohl so oder so eingesackt und vernichtet. Heißt natürlich nicht, dass ich "denen" das Verfahren leicht machen möchte. Ich wüsste gerne mal, wie viele Ausgaben von CoD5 demnächst in die Müllverbrennungsanlage wandern, weil die Zöllner und Polizisten eifrig Hakenkreuze suchen ....
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Beitragvon purchaser » 12.05.2009, 18:44

Ja, aber nach Beendigung des Verfahrens erlischt doch die Beschlagnahme und das Recht auf Einbehaltung. Die amtliche Verwahrung ist dann aufzuheben und das Beweismittel zurückzugeben. So stellt sich das mir erstmal dar.
Ich sehe sowieso nicht, wo du dich falsch verhalten haben sollst. "Call of Duty 5 - World at War" ist in der PC-Fassung im BAnz Nr. 16 vom 30.01.2009 als indiziert aufgeführt. Du hast es rechtmäßig erworben.
Optimistisch bleiben!
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Beitragvon Webmaster » 12.05.2009, 23:11

Optimistisch bleiben ist immer gut, ABER ...

Nicht erst durch die Beschlagnahme eines Mediums durch ein Gericht, wird dieses "verboten". Verboten ist es ab dem Zeitpunkt, wo es auf den Markt kommt und irgendwas enthält, was strafrechtlich relevant ist. Die Beschlagnahme durch ein Gericht hat mehr deklaratorischen Charakter und verbietet die weitere Verbreitung. Bis dahin kann sich ein Verkäufer mehr oder weniger "dumm stellen" und sagen, er habe nicht gewusst, dass das Medium Verbotenes enthält.

Ein krasses Beispiel zur Verdeutlichung: Ein kinderpornografischer Film ist sofort illegal. Ein Gericht muss nicht erst eine Beschlagnahme aussprechen. Der Besitz (hier in diesem Fall) ist auch verboten, wenn ein Gericht (noch) kein Urteil gesprochen hat.

Gleich verhält es sich mit Filmen/Spielen, die gewaltverherrlichende Inhalte oder Symbole des Nazionalsozialismus enthalten.

Aber ein Käufer kann sich auch hier "dumm stellen" und sagen, dass man ja vor dem Kauf nicht wissen konnte, dass so böse Darstellungen enthalten sind ;-)

Wer die betreffenden Paragraphen (§§ 86a, 131 StGB) durchließt, wird erkennen, dass alle "Schriften" (inkl. Spiele, Filme, etc.) die Hakenkreuze oder unmenschliche Gewaltdarstellungen enthalten nicht eingeführt werden dürfen. Da ist nicht die Rede davon, dass nur "Schriften" nicht eingeführt werden dürfen, die ein Gericht beschlagnahmt hat!

Zur Indizierung:
Medien, die Inhalte haben, die nach StGB verboten sind, sind automatisch indiziert. Es bedarf keiner gesonderden Aufnahme auf den Index. Siehe hierzu § 15 Abs. 2 Nr. 1 JuSchG.
Und wir wissen ja, dass indizierte Medien nach § 15 Abs. 1 Nr. 5 JuSchG nicht auf dem Wege des Versandhandels eingeführt werden dürfen. Ein Verstoß hiergegen ist ebenfalls eine Straftat.
Aber wie oben erwähnt, kann man sich hier vor einer "ordentlichen" Beschlagnahme durch ein Gericht "dumm stellen" :)
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Beitragvon huedde » 13.05.2009, 11:05

Sehr interessante Ausführungen hier :!:

Purchaser sagt, dass das beschlagnahmte Medium nach Ende des Verfahrens wieder zurückgegeben wird. Das wäre für mich natürlich erfreulich.

Webmaster sagt, unabhängig von einer Indizierung sind Medien mit Inhalt, der gegen Gesetze verstößt, "automatisch indiziert" und weiterhin, dass man sich als Käufer "dumm stellen" kann.
Hieße das dann wiederum, dass der Besitz erlaubt ist? Wenn aber die Einfuhr "automatisch indizierter" Spiele auch verboten ist, würde ich nach Deiner Argumentation nicht mehr an die Spiele kommen, richtig?

Was das "dumm stellen" angeht: Ich wurde ja auch nach der Art der Beschreibung des Spiels durch den Händler gefragt und darin kann man erstmal keine direkte Gewaltverherrlichung bzw. Nazi-Symbolik erkennen (z.B. kein Hakenkreuz auf dem Cover). Hat das Eurer Meinung nach Erfolg?

Den Willkür-Aspekt kann man wohl auch nicht weiter zur Geltung bringen oder? Ich hatte ja auf der ersten Seite dieses Threads erzählt, dass ein Bekannter von mir das gleiche Game (er hatte die PC-Version) zur gleichen Zeit bestellt hatte, der gleiche Zoll es zur gleichen Zeit abgefangen hatte und er es nach Bezahlung von 19% EUSt. dann erhalten hat, während bei mir ein §86a Verfahren eingeleitet wurde.
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Beitragvon purchaser » 13.05.2009, 15:44

Als Nicht-Jurist (obwohl ich überzeugt bin, die haben's auch nicht viel leichter) kann man sich hier schnell im Kreis drehen. Zuerst einmal gehe ich nach § 86 Abs. 4 davon aus, dass huedde nichts zu befürchten hat - man muss ja irgendwo auch auf dem Teppich bleiben.
Ich sehe auch nach § 86 Abs. 1 keine Propagandamittel im Sinne dieses Paragraphen in den Spielen. Zudem trifft hier wohl eher Abs. 3 zu: staatsbürgerliche Aufklärung, Kunst, Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens, der Geschichte und ähnliches.
Das Einzige, was man negativ auslegen könnte, wäre das zweite Exemplar für einen Freund. Da könnte ich mir Komplikationen vorstellen.
Nach § 131 kann er das Spiel einführen solange er es nicht weiterverbreitet usw. Das reine Einführen für private Zwecke ist ja nicht berührt vom Gesetz. Da steht dann eben wieder das zweite Exemplar als Unsicherheit.

Zum Jugendschutzgesetz möchte man nichts mehr sagen. Allein § 15 Absatz 2 Punkt 4 und 5 - was soll da explizit gemeint sein? Da darf der Richter nach Gutdünken entscheiden?

Also, ich hoffe für huedde, dass er seine Spiele bekommt.
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Beitragvon Webmaster » 13.05.2009, 17:33

Also ich wäre auch überrascht, wenn huedde verurteilt werden würde. Ich persönlich würde mir da überhaupt keine Sorgen machen. Auch dann nicht, wenn es § 86 Abs. 4 StGB nicht geben würde ;) Zu einer Verurteilung gehört einiges dazu. Unter anderem, dass nach der Strafanzeige durch Zoll (oder Polizei) der zuständige Staatsanwalt ein öffentliches Interesse an der Strafverfolgung erkennt. Dann würde das ganze vor dem Gericht landen, wo ein Richter von der Schuld des "Angeklagen" überzeugt werden müsste. Ich schließe schon eine Anklageerhebung aus - ich glaube der Staatsanwalt wird das Verfahren einstellen. Alles andere ist zwar möglich, halte ich persönlich aber für unwahrscheinlich.

Zu Propagandamittel:
Ich habe das Spiel zwar noch nicht gespielt, aber wenn Symbole des Nationalsozialismus (z.B. Hakenkreuze, SS-Runen, Uniformteile, Grußparolen, usw.) enthalten sind, ist meiner Meinnug nach unzweifelhaft § 86 Abs. 1 Nr. 2 StGB erfüllt. Die NSDAP wurde nicht vom Bundesverfassungsgericht verboten, das gab es 1945 nämlich noch nicht, da die BRD noch nicht existierte, aber sie wurde "unanfechtbar verboten".

die §§ 86, 86a StGB zielen ja vor allem darauf ab, Symoble des Nazionalsozialsimus zu verbieten.

Zu § 86 Abs. 3 StGB:
Der ist ja eben gerade nicht einschlägig! Das ist ja das Problem von Videospielen im Vergleich zu Büchern und Filmen. Es ist umstritten, ob Videospiele auch Kunst sind. Wären sie das, wäre auch Art. 5 GG einschlägig. Bei Filmen ergibt sich diese Problematik ja überhaupt nicht, Filme wie "Der Soldat James Ryan" ist frei ab 16 Jahren in Deutschland verkäuflich.

Zum Einführen gem. § 131 StGB:
Da hast du Recht, da ist mir ein Fehler unterlaufen. Hier ist das Einführen nur strafbar, wenn man weiterverbreiten will. Bei § 86a StGB ist das im Übrigen genau so, da habe ich ungenau gelesen!
Diese Weiterverbreitungsabsicht ist für den Zoll aber schon gegeben ... schließlich hat huedde zwei Exemplare bestellt. Eines davon wollte er "weiterverbreiten" ... wobei ich nicht weiß, wie sich das Verbreiten hier genau definiert und ob eine Sammelbestellung darunter fällt. Meiner Meinung nach ist das aber schon der Fall.

Dies könnte auch der Grund sein, warum es bei dem anderen Bekannten, der nur ein Exemplar bestellt hat, keine Probleme nach Zahlung der Steuer gab. Aber sicher bin ich mir in diesem Punkt auch nicht - will mich auch nicht zu weit aus den Fenster lehnen ;)

Ich kann auch nicht vorraussagen, ob huedde sein Spiel bekommt. Gleichwohl interessiert mich die Sache natürlich brennend. Wie wäre es, wenn man mal beim Zoll genauer nachfrägt, was denn nun genau für ein Vorwurf im Raum steht. Dazu müssen die ja Auskunft geben. Nur die Nennung des Paragraphen ist da nicht ausreichend, der genaue Absatz oder Nummer oder Tatbestandsalternative müssen die schon rausrücken :)

@huedde:
Das mit dem "dumm stellen" würde ich mir überlegen. Meine Ausführungen waren mehr allgemeiner Art, als eine Handlungsmöglichkeit für dich :)
Ich persönlich wäre vorsichtig mit Aussagen gegenüber Zoll oder Polizei, die nicht der Wahrheit entsprechen. Wenn du vorher aber nicht wusstest, dass das Spiel evtl. verbotene Symbole enthält, was ich mal nicht glaube, könntest du das dem Zoll schon mitteilen. Du musst aber selbst entscheiden, wass du aussagst und was nicht. Meine Meinung dazu ist, besser nichts auszusagen, bevor man bewusst die Unwahrheit sagt.

Wenn du rechtlich einwandfreien Rat willst, rate ich dir aber dich an einen Anwalt/Strafverteidiger zu wenden. Kostet nicht die Welt, gibt auch günstig im Internet die Möglichkeit einer Rechtsberatung.
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Beitragvon Green Ninja » 13.05.2009, 19:14

Ich vermute mal ein "dieses Gesetz ist völliger Schwachsinn" werden die nicht akzeptieren, oder? :roll:

Und ich vermute mal, die wären auch gegen Argumentation immun wenn du denen sagst, dass dieses Material ganz sicher nicht den Krieg verherrlicht.

Kann man denn Hakenkreuzflaggen und so zerstören in dem Spiel?
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Beitragvon Kitamuraaa » 13.05.2009, 22:00

Green Ninja hat geschrieben:Und ich vermute mal, die wären auch gegen Argumentation immun wenn du denen sagst, dass dieses Material ganz sicher nicht den Krieg verherrlicht.

Dass hat nichts zu bedeuten. Videospiele gelten, anders als Filme, nicht als Kunst. Sie gelten zwar auch nicht explizit & allgemein als "Naziwerbung" oder sonstiges, aber sind - sofern Hakenkreuze vorkommen - halt auch nicht vor Indizierung/"Verbot" sicher. Das wurde ja auch schon mindestens einmal gepostet.

Egal wie jeder andere "normale Mensch" das sieht... Nazis werden vollkommen offensichtlich nicht in diesem Spiel verherrlicht, dass ist allerdings wegen der "Nicht-Kunst/Informations-Funktion" von Videospielen, schlicht und ergreifend vollkommen egal! Sind halt unsere Gesetze...
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Beitragvon huedde » 14.05.2009, 12:11

Das ist echt ein rein Deutsches Problem hier ... ich versuche noch mal zusammenzufassen:
    Nazi-Symbolik ist in Deutschland verboten.

    Alles was Nazi-Symbolik enthält, ist automatisch verboten und bedarf keiner speziellen Indizierung. (Das gilt anscheinend nicht bei Filmen/Literatur usw. also "echter Kunst")

    Videospiele sind hierzulande keine Kunst, bzw. hier greift Regel Nr. 1 sofort.

    Willkür ist wohl auch nicht gegeben, da man mir (anscheinend) Weiterverbreitung unterstellt.

Und das bei einem Videospiel, das fast auf der ganzen Welt von 16-jährigen gekauft werden kann ... armes Deutschland
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Beitragvon Pyri » 14.05.2009, 13:28

Ich würde nicht sagen, dass es hier um "Kunst" oder ganz allgemein Information geht. Das ganze hängt meiner Erfahrung nach immer mit "Sozialadäquanz" zusammen. Bei Comics ist mir die Rechtslage nach wie vor unklar, dafür mag aber weiterhin das gleiche gelten wie bei den Spielen - dass sie eben nicht "sozialadäquant" seien.
"Kunst" hingegen wird in Deutschland noch eigener mit einem Begriff von "Gestaltungshöhe" verbunden - ebenfalls meiner Erfahrung nach.
Eine Klamauk-Fernsehserie wie "Ein Käfig voller Helden" (Logan's Heroes) - mein Paradebeispiel für fragwürdige Sachen bei denen auch in Deutschland Nazi-Symbolik scheinbar kein Problem darstellt - wird auch nicht schnell in Verdacht geraten, großartige Kunst so darzustellen.
Für mich geht es hier vielmehr um negative Sichtweisen auf bestimmte Formen der Unterhaltung
Sachen die (noch) toleriert oder akzeptiert werden, und andere eben leider nicht. Aus anderen Staaten, den Nachbarländern von Deutschland etc., ist das grundsätzlich nicht bekannt - dass zwischen audiovisuellen Medien so unterschieden wird. Wie es ursprünglich überhaupt dazu kam, wird wohl auch mir ein Rätsel bleiben - vieles ist dabei aber auch Konvention tät ich mal sagen
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Beitragvon Green Ninja » 14.05.2009, 16:27

Ich dachte Videospiele wurden neulich vom Kulturrat anerkannt, gabs da nicht was?
Es ist nicht Deine Schuld, dass die Welt ist wie sie ist, es wäre nur Deine Schuld wenn sie so bleibt.
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Beitragvon purchaser » 14.05.2009, 17:05

Videospiele sind als Kulturgut anerkannt, das ist noch nicht der anerkannte Kunststatus - aber immerhin schon etwas.

Zu der Nazisymbolik noch etwas. "Call of Duty 5 - World at War" ist in der PC-Fassung EU-Version, also mit allen Insignien des Dritten Reiches, wie oben beschrieben indiziert, nicht beschlagnahmt. Indizierung beinhaltet eine gewisse Verbreitungseinschränkung. Da sind wir aber vom Verbot noch weit entfernt.
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