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bombjack
Neuling
Anmeldedatum: 16.04.2007
Beiträge: 1
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 Verfasst am: 17.04.2007, 09:57 Titel: Gesetzesänderung §184b Kinderpornographie |
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Um u.a. (laut meinen Informationen) etwas gegen Kindersoldaten zu unternehmen wurde in der UN beschlossen daß als Kind jede Person die unter 18 Jahre ist gilt. Als Folge davon gibt es eine Gesetzesanpassung im §184b Kinderpornographie der als "Entwurf eines Gesetzes zur Umsetzung des Rahmenbeschlusses des Rates der Europäischen Union zur Bekämpfung der sexuellen Ausbeutung von Kindern und der Kinderpornographie" unter
http://www.bmj.bund.de/files/-/1308/RegBekämpfungKinderpornographie.pdf
zu finden ist.
Und auch wenn dieses Thema sehr emotional ist hat es der Entwurf in meinen Augen gerade im Hinblick auf die Zensurthematik in sich.
So wird z.B. der der erste Absatz ([...](1) Wer pornographische Schriften (§ 11 Abs. 3), die den sexuellen Missbrauch von Kindern (§§ 176 bis 176b) zum Gegenstand haben (kinderpornographische Schriften),
1. verbreitet,
2. öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht oder
3. herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Nummer 1 oder Nummer 2 zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
[...] aus http://bundesrecht.juris.de/stgb/__184b.html)
zu
[...](1) Wer pornographische Schriften (§ 11 Abs. 3), die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen unter achtzehn Jahren zum Gegenstand haben (kinder- und jugendpornographische Schriften),
1. verbreitet,
2. öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht oder
3. herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Nummer 1 oder Nummer 2 zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
[...] usw.
Kritisch wird die Sache in dem Sinne daß es hier im Abs. 4 ein explizites Besitzverbot gibt und keine Ausnahme im Sinne des persönlichen Gebrauchs wie in den StgB Paragraphen 131 (Gewaltverherrlichung) und §184 (Verbreitung von Pornographie) existiert. Desweiteren exisitieren in anderen Ländern zum Teil auch andere Altergrenzen d.h. es kann durchaus sein daß unter 18 Jährige im Land xyz legal in einem Porno mitspielen dürfen.
Mit anderen Worten kommt diese Gesetzesänderung durch, darf man sich auf einiges gefasst machen nicht nur bei der Verfolgung von (Kinder)-Pornographie im Internet (Aktionen ala Mikkado http://www.lawblog.de/index.php/archives/2007/01/10/mikado/ ) sondern auch bei der Zensur von diversen Filmen und wehe jemand besitzt so ein Machwerk und bekommt eine Hausdurchsuchung....
Das die Fallzahlen recht nett in die Höhe schnellen werden ist meiner Meinung nach ein gewollter Nebeneffekt (wetten das da der Ruf nach mehr Überwachung, mehr Kontrolle und mehr Zensur (Sperrverfügungen) kommt?) und natürlich stellt man so neben bei den Strafverfolgern einen Blankoscheck für jeden aus der auf ausländsiche Pornoseiten zugreift, denn die Unterschiede unter 18 vs. über 18 sind bekanntlich nur marginal außer man beschränkt sich auf Frauen ab 40 (oder besser ab 60).......
bombjack |
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Leviathan
Mitglied
Anmeldedatum: 01.04.2007
Beiträge: 47
Wohnort: Dresden
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| Verfasst am: 19.04.2007, 09:20 Titel: |
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| Naja...die meisten Porno-Websites versichern ja, dass die Personen auf Bildern/in Videos älter gleich 18 sind...in sofern is da den Konsumenten nichts vorzuwerfen...er hat ja mit diesem Wissen und damit guten Gewisens diese Seite besucht...wie soll die Staatsanwaltschaft daran rütteln, wenn auf einer solchen Seite die über-18-Jährigkeit versichert wird, da kann das Gesetz dir gar nichts...davon abgesehen ist es zwar (das Gesetz) hart, aber ich finde, Kinderpornografie sollte ja wohl auf jeden Fall verfolgt werden, auch wenn eher nicht so flächendeckend, sondern vielmehr gezielt... |
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Picard
Neuling
Anmeldedatum: 22.04.2007
Beiträge: 1
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| Verfasst am: 22.04.2007, 10:19 Titel: |
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Also das was gegen Kinderpornographie getan wird finde ich gut aber mich würde mal etwas interesieren
Was ist wen zb 2 16 oder 17 Jährige Sex miteinander haben und das ganze auf Video aufnehmen.
Die beiden besitzen dann ja in dem sinne nicht nur einen Kinderporno sondern haben sogar einen hergestellt ob er noch verbreitet wird (freunde zeigen, Handy Video verschicken) lassen wir mal weg obwohl es auch oft vorkommt.
Will man ihn dem Fall dann einen Jugendlichen bzw Beide für 3 Monate bis 5 Jahre einsperren ?? Ich finde schon das es da eine extra Regelung für geben sollte .... |
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Jigoku
Mitarbeiter
Anmeldedatum: 10.03.2007
Beiträge: 34
Wohnort: Viernheim
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| Verfasst am: 22.04.2007, 14:22 Titel: |
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Das ist eine interessante Frage, Picard. Da wird aber scheinbar wie so oft nur wieder verkompliziert, statt vereinfacht. 
_________________
„Die Zensur ist die jüngere von zwei schändlichen Schwestern, die ältere heißt Inquisition.“ (Johann Nestroy)
"Zensur ist das armselige Zugeständnis eines Staates, sein Volk nicht regieren zu können." |
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mustermann
Neuling
Anmeldedatum: 19.08.2007
Beiträge: 1
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| Verfasst am: 19.08.2007, 21:54 Titel: Re: Gesetzesänderung §184b Kinderpornographie |
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| bombjack hat Folgendes geschrieben: | daß als Kind jede Person die unter 18 Jahre ist gilt. Als Folge davon
gibt es eine Gesetzesanpassung im §184b Kinderpornographie |
Was die Regierung gerade heimlich still und leise durch den Bundestag peitscht:
"Jegliche Darstellung in Bild, Foto, Video, Zeichnung oder Kunstwerk von
Personen unter 18 Jahren – nackt, wenig bekleidet, mit der Schamgegend
sichtbar, in „aufreizender“ Pose, ja sogar bekleidet, wird zum schweren
Verbrechen – für jeden, der es herstellt, besitzt, anderen zeigt, zur
Verfügung stellt usw. (Mindeststrafe 4 Jahre)
Das alles gilt auch, wenn eine Person beteiligt ist bzw. abgebildet ist, die
zwar schon über 18 ist, aber von irgendjemand für jünger als 18 gehalten
werden kann (4 Jahre Mindeststrafe)."
Quelle: http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/4146485/
Nach diesen Maßgaben werden sogar schon diese Weichzeichner-Filmchen
von David Hamilton oder die albernen Schulmädchen-Reports zu Kinderporno. |
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purchaser
Mitglied
Anmeldedatum: 23.05.2007
Beiträge: 70
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 20.08.2007, 16:56 Titel: Re: Gesetzesänderung §184b Kinderpornographie |
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| mustermann hat Folgendes geschrieben: |
Was die Regierung gerade heimlich still und leise durch den Bundestag peitscht... |
Ich gehe davon aus, dass in dem Artikel schon sehr krasse Fälle zusammengestellt wurden, aber realistisch sind diese Szenarien allemal. Man denke nur an den 12-jährigen Jungen in den USA, der seiner Schwester beim Pipimachen geholfen hat und dann in Handschellen abgeführt wurde - der Fall sollte noch in jedermans Erinnerung sein.
Sind wir jetzt auch schon soweit? Wie kann denn eine demokratisch legitimierte Regierung ein derartiges Knebelgesetz verabschieden wollen!
Selbst wenn ich wie oben angedeutet, die genannten Fälle für sehr extrem halte, soll jetzt wieder der Nachbar dem Nachbar sein Teufel werden? Soll wieder das Volk sich gegenseitig bespitzeln und denunzieren?
Und was ist mit der körperlichen und geistigen Entwicklung der heutigen Generation? Was ist mit Akzeleration?
Man möchte es nicht glauben wollen. Christliche Fundamentalisten!
Das übersteht die Demokratie nicht!
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ugo-piazza
Stammgast
Anmeldedatum: 08.07.2004
Beiträge: 204
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| Verfasst am: 21.08.2007, 20:59 Titel: Re: Gesetzesänderung §184b Kinderpornographie |
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| mustermann hat Folgendes geschrieben: | | bombjack hat Folgendes geschrieben: | daß als Kind jede Person die unter 18 Jahre ist gilt. Als Folge davon
gibt es eine Gesetzesanpassung im §184b Kinderpornographie |
Was die Regierung gerade heimlich still und leise durch den Bundestag peitscht:
"Jegliche Darstellung in Bild, Foto, Video, Zeichnung oder Kunstwerk von
Personen unter 18 Jahren – nackt, wenig bekleidet, mit der Schamgegend
sichtbar, in „aufreizender“ Pose, ja sogar bekleidet, wird zum schweren
Verbrechen – für jeden, der es herstellt, besitzt, anderen zeigt, zur
Verfügung stellt usw. (Mindeststrafe 4 Jahre)
Das alles gilt auch, wenn eine Person beteiligt ist bzw. abgebildet ist, die
zwar schon über 18 ist, aber von irgendjemand für jünger als 18 gehalten
werden kann (4 Jahre Mindeststrafe)."
Quelle: http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/4146485/
Nach diesen Maßgaben werden sogar schon diese Weichzeichner-Filmchen
von David Hamilton oder die albernen Schulmädchen-Reports zu Kinderporno. |
Wer mir sagen kann, wo im Gesetzesentwurf was von 4 Jahren Mindeststrafe steht, bekommt von mir 10 € Cash!
http://dip.bundestag.de/btd/16/034/1603439.pdf
Und hier die heutigen Gesetzestexte:
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__182.html
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__184b.html
In § 184b ist auch weiterhin Voraussetzung, dass es sich um PORNOGRAFISCHE Schriften handelt, da fallen normale Nacktbilder nicht drunter.
| Zitat: | Weiteres Beispiel:
Der kleine Uwe, 12 und seine Spielkameradin Eva, 10 haben Doktor-Spiele gemacht. Sie haben sich gegenseitig gezeigt, wie sie „da unten“ aussehen, haben sich angefasst und Eva hat auch Uwes Penis kurz in den Mund genommen. Evas Mutter hat alles herausbekommen und zeigt Uwe bei der Polizei an. Er wird zu einer Jugendstrafe verurteilt und ist für den Rest seines Lebens in der Kartei der sexuellen Straftäter, die öffentlich zugänglich ist.
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Ein 12-jähriger wird zu einer Jugendstrafe verurteilt??? Klar doch! Bereits dies zeigt, auf welchem Niveau der Schreiberling sich bewegt. Immer noch gilt: Erst ab 14 ist man strafmündig.
Also: Nicht gleich alles glauben, was irgendwelche Spinner im Web absondern. |
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purchaser
Mitglied
Anmeldedatum: 23.05.2007
Beiträge: 70
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 21.08.2007, 22:09 Titel: |
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Von "irgendwelchen Spinnern" würde ich dann doch nicht sprechen wollen, ugo-piazza.
Liest man sich den Rahmenbeschluss 2004/68/JI des Rates vom 22. Dezember 2003 zur Bekämpfung der sexuellen Ausbeutung von Kindern und der Kinderpornografie durch, dann findet man die von Karl Weiss dargelegten Punkte recht umfangreich wieder. Und der Autor bezieht sich explizit auch auf diesen Rahmenbeschluss in seinen Beispielen.
Mag sein, dass ich schon zu sehr desillusioniert bin, aber ich schlage lieber einen Politiker mehr tot als einen zu wenig (im übertragenen Sinne!).
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Donald
Neuling
Anmeldedatum: 08.10.2007
Beiträge: 9
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| Verfasst am: 08.10.2007, 15:24 Titel: |
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| Leviathan hat Folgendes geschrieben: | | Naja...die meisten Porno-Websites versichern ja, dass die Personen auf Bildern/in Videos älter gleich 18 sind...in sofern is da den Konsumenten nichts vorzuwerfen...er hat ja mit diesem Wissen und damit guten Gewisens diese Seite besucht...wie soll die Staatsanwaltschaft daran rütteln, wenn auf einer solchen Seite die über-18-Jährigkeit versichert wird, da kann das Gesetz dir gar nichts... |
Irrtum, leider. Bei der neuen Legaldefinition von Kinderpornografie ("Darstellungen, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen unter achtzehn Jahren zum Gegenstand haben") kommt es nicht mehr darauf an, wie alt die Darsteller tatsächlich sind. Es reicht dann schon ein jugendliches Aussehen. Bei Zeichnungen oder gar Prosa gibt es ja nicht mal Darsteller, deren Alter man überprüfen könnte.
| Zitat: | | davon abgesehen ist es zwar (das Gesetz) hart, aber ich finde, Kinderpornografie sollte ja wohl auf jeden Fall verfolgt werden, auch wenn eher nicht so flächendeckend, sondern vielmehr gezielt... |
Neu kriminalisiert werden Tatbestände, an denen gar keine Kinder beteiligt sind. Zum Beispiel die Beschreibung von legalen (und tyischen) Handlungen von sexuell reifen Jugendlichen. Das hat mit Kinderschutz nichts mehr zu tun, das ist ein Rückfall in eine unbegründete moralisierende Gesetzgebung nach Vorbild der religiösen Rechten in den USA. Die Überschrift ist reiner Etikettenschwindel.
Weitere Informationen in meinem Blog http://schutzalter.twoday.net/
Gruß
Donald |
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ugo-piazza
Stammgast
Anmeldedatum: 08.07.2004
Beiträge: 204
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| Verfasst am: 08.10.2007, 19:27 Titel: |
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| Donald hat Folgendes geschrieben: | | Leviathan hat Folgendes geschrieben: | | Naja...die meisten Porno-Websites versichern ja, dass die Personen auf Bildern/in Videos älter gleich 18 sind...in sofern is da den Konsumenten nichts vorzuwerfen...er hat ja mit diesem Wissen und damit guten Gewisens diese Seite besucht...wie soll die Staatsanwaltschaft daran rütteln, wenn auf einer solchen Seite die über-18-Jährigkeit versichert wird, da kann das Gesetz dir gar nichts... |
Irrtum, leider. Bei der neuen Legaldefinition von Kinderpornografie ("Darstellungen, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen unter achtzehn Jahren zum Gegenstand haben") kommt es nicht mehr darauf an, wie alt die Darsteller tatsächlich sind. Es reicht dann schon ein jugendliches Aussehen. Bei Zeichnungen oder gar Prosa gibt es ja nicht mal Darsteller, deren Alter man überprüfen könnte. |
Woraus bitte soll sich das denn ergeben? Aus dem Gesetzestext ja wohl kaum.
| Donald hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | davon abgesehen ist es zwar (das Gesetz) hart, aber ich finde, Kinderpornografie sollte ja wohl auf jeden Fall verfolgt werden, auch wenn eher nicht so flächendeckend, sondern vielmehr gezielt... |
Neu kriminalisiert werden Tatbestände, an denen gar keine Kinder beteiligt sind. Zum Beispiel die Beschreibung von legalen (und tyischen) Handlungen von sexuell reifen Jugendlichen. Das hat mit Kinderschutz nichts mehr zu tun, das ist ein Rückfall in eine unbegründete moralisierende Gesetzgebung nach Vorbild der religiösen Rechten in den USA. Die Überschrift ist reiner Etikettenschwindel.
Weitere Informationen in meinem Blog http://schutzalter.twoday.net/
Gruß
Donald
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Die Frage, ob man die Beschreibung sexueller Handlungen Jugendlicher nun aber unbedingt pornografisch ausführen muss, steht aber weiter im Raum.
Unabhängig davon, welche Motivation dich zum bloggen gebracht hat, wenn Dieter Gieseking weiterhin die meisten Kommentare zum Blog absondert, solltest du dich nicht wundern, wenn dein Blog oder gar deine Person als Unterstützer der Pädeophilen-Szene angesehen werden. |
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Donald
Neuling
Anmeldedatum: 08.10.2007
Beiträge: 9
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| Verfasst am: 09.10.2007, 11:17 Titel: |
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| ugo-piazza hat Folgendes geschrieben: | | Donald hat Folgendes geschrieben: |
Irrtum, leider. Bei der neuen Legaldefinition von Kinderpornografie ("Darstellungen, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen unter achtzehn Jahren zum Gegenstand haben") kommt es nicht mehr darauf an, wie alt die Darsteller tatsächlich sind. Es reicht dann schon ein jugendliches Aussehen. Bei Zeichnungen oder gar Prosa gibt es ja nicht mal Darsteller, deren Alter man überprüfen könnte. |
Woraus bitte soll sich das denn ergeben? Aus dem Gesetzestext ja wohl kaum.
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Du meinst die Darstellung durch jugendlich aussehende Erwachsene?
Das ergibt sich aus der bisherigen Rechtsprechung des BGH zum §184b, bei der durchaus Werke mit "Scheinkindern", also älteren Schauspielern, oder natürlich auch völlig künstliche Darstellungen (Zeichnungen, Animationen, SecondLive, Prosa) als "Darstellung" galten und unter den Geltungsbereich von §184b genommen wurden.
Außerdem ergibt sich das aus dem EU-Rahmenbeschluss, auf den sich die Deutsche Gesetzgebung explizit bezieht.
Aus dem Rahmenbeschluss (pdf ) Artikel 1:
| Zitat: |
Im Sinne dieses Rahmenbeschlusses bezeichnet der Ausdruck [...]
a) „Kind“ jede Person unter achtzehn Jahren;
b) „Kinderpornografie“ pornografisches Material mit bildlichen Darstellungen
i) echter Kinder, die an einer eindeutig sexuellen Handlung aktiv oder passiv beteiligt sind, einschließlich aufreizendem Zur-Schau-Stellen der Genitalien oder der Schamgegend von Kindern, oder
ii) von echten Personen mit kindlichem Erscheinungsbild, die aktiv oder passiv an der genannten Handlung beteiligt sind, oder
iii) von realistisch dargestellten, nicht echten Kindern, die aktiv oder passiv an der genannten Handlung beteiligt sind;
|
Exemplarisch aus der Stellungnahme von Prof. Hörnle (pdf):
| Zitat: |
3. Einsatz von „Scheinjugendlichen“
Ähnlich liegen die Probleme bei pornographischen Abbildungen, in denen „Scheinjugendliche“ als Darsteller auftreten. Es kann sich dabei um Volljährige handeln, die faktisch jünger aussehen, oder um bewusste Täuschungen, etwa die Werbung eines Filmproduzenten, es würden Aktivitäten von Teenagern gezeigt. Wie bei den fiktionalen Darstellungen gilt, dass die Verbreitung derartiger Produkte kein strafrechtliches Unrecht verwirklicht. Weder unter dem Aspekt Darstellerschutz noch unter dem Aspekt Nachahmungsgefahr ergibt sich ein Grund für eine Strafvorschrift. Kommen „Scheinkinder“ zum Einsatz, geht die herrschende Meinung in der Strafrechtswissenschaft und der BGH zwar davon aus, dass derartige Schriften unter § 184b StGB zu fassen sind, wenn ein objektiver Betrachter die Person als Kind ansehen würde. Dies ist für „Scheinkinder“ (aus denselben Gründen wie bei fiktionalen Schriften) vertretbar, lässt sich aber nicht auf „Scheinjugendliche“ übertragen.
[...]
Es empfiehlt sich für den deutschen Gesetzgeber, einen Weg einzuschlagen, den der Europäische Rahmenbeschluss bereits vorgezeichnet hat. Dort wird in Artikel 3 Absatz 2 Buchstabe a) den Mitgliedsländern freigestellt, festzulegen, dass kein Straftatbestand erfüllt ist, wenn die echte Person mit kindlichem Erscheinungsbild in Wirklichkeit 18 Jahre oder älter war.
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| ugo-piazza hat Folgendes geschrieben: |
Die Frage, ob man die Beschreibung sexueller Handlungen Jugendlicher nun aber unbedingt pornografisch ausführen muss, steht aber weiter im Raum.
|
Richtig. Allerdings gibt es keinerlei Klarstellung, ob der Begriff "pornografisch" in "Wer pornographische Schriften, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen unter achtzehn Jahren zum Gegenstand haben" an dieser Stelle einschränkend wirken soll oder an dieser Stelle definiert wird. In der bisherigen Rechtsprechung wird "pornografisch" bei Darstellungen von Erwachsenen und bei Darstellungen von Kindern unterschiedlich verstanden. Vereinfacht ausgedrückt: Bei Erwachsenen gilt etwas nur als pornografisch, wenn der Mensch in der Darstellung auf ein sexuelles Objekt reduziert wird. Anders bei Kinderpornografie, wo bereit jede Darstellung von sexuellen Aktivitäten in jedem Zusammenhang ganz klar als pornografisch gesehen wird.
Wie die Rechtsprechung nun bei "Jugendpornografie" agieren wird, ist sicherlich nicht wirklich absehbar, da hast du recht. Es ist allerdings sehr wahrscheinlich, dass die Rechtsprechung zu §184b weitgeführt wird, zumal die formulierte Intention des Gesetzgebers einfach nur ist "wir heben bei §184b das Schutzalter an" nicht "wir definieren den Begriff pornografisch bei §184b neu". Das würde auch der Interpretation der Regelungen des Jugendmedienstaatsvertrag entsprechen.
Daher ist es nicht unwahrscheinlich, dass - genau wie jetzt bei Kinderpornografie - in Zukunft sogar jede Darstellung eines Jugendlichen, die irgendein missionarische Staatsanwalt erotisch finden könnte, als Kinder- und Jugendpornografisch angesehen werden könnte. Selbst wenn es nie zu einer Strafverfolgung oder Verurteilung käme, hätte alleine die Strafandrohung oder die Strafverfolgung nach Anzeigen schon erhebliche gesellschaftliche Auswirkungen. Außerdem könnte die Begrifflichkeit je nach Staatsanwalt und Richter schwanken, was zu einer Willkürjustiz führen könnte.
Und unabhängig von der Begrifflichkeit von Pornografie ist dein Konstrukt "Die Frage, ob man WAS-AUCH-IMMER machen muss, steht aber weiter im Raum" kein gutes Argument. In einem freiheitlichen Staat sollte es egal sein, ob man etwas machen "muss" oder "will" oder ob es guter Geschmack oder religiöser Usus ist. Er braucht einen Grund, etwas unter Strafe zu stellen, nicht einen, etwas zu erlauben.
| Zitat: |
Unabhängig davon, welche Motivation dich zum bloggen gebracht hat, wenn Dieter Gieseking weiterhin die meisten Kommentare zum Blog absondert, solltest du dich nicht wundern, wenn dein Blog oder gar deine Person als Unterstützer der Pädeophilen-Szene angesehen werden. |
Ein Argument wird nicht deswegen besser oder schlechter, weil es von einem Pädophilen unterstützt oder abgelehnt wird. Derartige ad-hominem Argumentation ist erbärmlich.
In dem Blog darf jedenfalls jeder kommentieren, so lange es zur Sache ist! Ich würde mich freuen, auch Kommentare aus einer anderen Ecke zu erhalten, aber ich kann das nicht steuern.
Was du ansprichst, ist allerdings ein Kernproblem der Geschichte: Die sachliche Diskussion wird fast unmöglich, weil es niemand riskieren will, mit Pädophilie auch nur assoziiert zu werden.
Fr. Zypries beschwört in ihrer Bundesratsrede Szenen von immer jünger werdenden Kindern, die immer brutaler vergewaltigt werden, um eine Gesetzesänderung zu bewerben, obwohl sich die Änderungen nicht im geringsten auf die Beurteilung solcher Szenarien auswirken. Aber es schließt wirkungsvoll von vornherein jede Diskussion über die tatsächlichen Inhalte aus.
Durch das hohe Ziel ("Kampf gegen Kindesmissbrauch") wird ganz analog zum "Kampf gegen den Terror" irgendein Unsinn gerechtfertigt, der im Wahrheit dem Ziel gar nicht dient. Aber niemand traut sich zu widersprechen, um sich nicht scheinbar gegen diese Ziel zu positionieren.
Gruß
Donald |
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ugo-piazza
Stammgast
Anmeldedatum: 08.07.2004
Beiträge: 204
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| Verfasst am: 10.10.2007, 21:21 Titel: |
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| Donald hat Folgendes geschrieben: | | ugo-piazza hat Folgendes geschrieben: |
| Donald hat Folgendes geschrieben: |
Irrtum, leider. Bei der neuen Legaldefinition von Kinderpornografie ("Darstellungen, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen unter achtzehn Jahren zum Gegenstand haben") kommt es nicht mehr darauf an, wie alt die Darsteller tatsächlich sind. Es reicht dann schon ein jugendliches Aussehen. Bei Zeichnungen oder gar Prosa gibt es ja nicht mal Darsteller, deren Alter man überprüfen könnte. |
Woraus bitte soll sich das denn ergeben? Aus dem Gesetzestext ja wohl kaum.
|
Du meinst die Darstellung durch jugendlich aussehende Erwachsene? |
Jepp
| Donald hat Folgendes geschrieben: | | Das ergibt sich aus der bisherigen Rechtsprechung des BGH zum §184b, bei der durchaus Werke mit "Scheinkindern", also älteren Schauspielern, oder natürlich auch völlig künstliche Darstellungen (Zeichnungen, Animationen, SecondLive, Prosa) als "Darstellung" galten und unter den Geltungsbereich von §184b genommen wurden. |
Rechtsprechungsbeispiele?
In einer mir vorliegenden StGB-Kommentierung (ich weiß bloß nicht mehr, aus welchem Kommentar  , ist nur auszugsweise) heisst es zum § 184b:
| Zitat: | | Dagegen ist der Tatbestand nicht gegeben, wenn der Eindruck der Kindlichkeit des Opfers ausschließlich auf Fehlvorstellungen des Betrachters beruht (also § 184b, wenn eine 18-jährige Schauspielerin in einem als 13jährige ausdrücklich ausgegeben wird; nicht aber, wenn der Betrachter sie auf Grund ihres kindlichen Aussehens irrig für eine 13jährige hält; einer Erfassung dieses Sachverhalts durch § 184b steht die Wortlautgrenze entgegen; weiter wohl Laubenthal aaO; MK-Hörnle 8) |
Dem stimme ich zu. Wenn eine 18jährige jünger aussieht, ändert dies nun mal nichts daran, dass sie volljährig ist. Sie darf Auto fahren, wählen gehen, gewählt werden, heiraten, sich wieder scheiden lassen, Schnaps kaufen, einen Kredit aufnehmen, sinnlose Handyverträge abschließen etc. Und halt Pornodarstellerin werden (was immer man davon halten mag). Alles andere dürfte mit Art. 2 GG kaum in Einklang zu bringen sein.
Meine Schlußfolgerung: Einer eindeutigen Klarstellung im Gesetz bedürfte es bei den "Scheinjugendlichen" nicht, verkehrt sein kann sie aber natürlich nicht.
| Donald hat Folgendes geschrieben: | Außerdem ergibt sich das aus dem EU-Rahmenbeschluss, auf den sich die Deutsche Gesetzgebung explizit bezieht.
Aus dem Rahmenbeschluss (pdf ) Artikel 1:
| Zitat: |
Im Sinne dieses Rahmenbeschlusses bezeichnet der Ausdruck [...]
a) „Kind“ jede Person unter achtzehn Jahren;
b) „Kinderpornografie“ pornografisches Material mit bildlichen Darstellungen
i) echter Kinder, die an einer eindeutig sexuellen Handlung aktiv oder passiv beteiligt sind, einschließlich aufreizendem Zur-Schau-Stellen der Genitalien oder der Schamgegend von Kindern, oder
ii) von echten Personen mit kindlichem Erscheinungsbild, die aktiv oder passiv an der genannten Handlung beteiligt sind, oder
iii) von realistisch dargestellten, nicht echten Kindern, die aktiv oder passiv an der genannten Handlung beteiligt sind;
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Exemplarisch aus der Stellungnahme von Prof. Hörnle (pdf):
| Zitat: |
3. Einsatz von „Scheinjugendlichen“
Ähnlich liegen die Probleme bei pornographischen Abbildungen, in denen „Scheinjugendliche“ als Darsteller auftreten. Es kann sich dabei um Volljährige handeln, die faktisch jünger aussehen, oder um bewusste Täuschungen, etwa die Werbung eines Filmproduzenten, es würden Aktivitäten von Teenagern gezeigt. Wie bei den fiktionalen Darstellungen gilt, dass die Verbreitung derartiger Produkte kein strafrechtliches Unrecht verwirklicht. Weder unter dem Aspekt Darstellerschutz noch unter dem Aspekt Nachahmungsgefahr ergibt sich ein Grund für eine Strafvorschrift. Kommen „Scheinkinder“ zum Einsatz, geht die herrschende Meinung in der Strafrechtswissenschaft und der BGH zwar davon aus, dass derartige Schriften unter § 184b StGB zu fassen sind, wenn ein objektiver Betrachter die Person als Kind ansehen würde. Dies ist für „Scheinkinder“ (aus denselben Gründen wie bei fiktionalen Schriften) vertretbar, lässt sich aber nicht auf „Scheinjugendliche“ übertragen.
[...]
Es empfiehlt sich für den deutschen Gesetzgeber, einen Weg einzuschlagen, den der Europäische Rahmenbeschluss bereits vorgezeichnet hat. Dort wird in Artikel 3 Absatz 2 Buchstabe a) den Mitgliedsländern freigestellt, festzulegen, dass kein Straftatbestand erfüllt ist, wenn die echte Person mit kindlichem Erscheinungsbild in Wirklichkeit 18 Jahre oder älter war.
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s.o.
| Donald hat Folgendes geschrieben: |
| ugo-piazza hat Folgendes geschrieben: |
Die Frage, ob man die Beschreibung sexueller Handlungen Jugendlicher nun aber unbedingt pornografisch ausführen muss, steht aber weiter im Raum.
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Richtig. Allerdings gibt es keinerlei Klarstellung, ob der Begriff "pornografisch" in "Wer pornographische Schriften, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen unter achtzehn Jahren zum Gegenstand haben" an dieser Stelle einschränkend wirken soll oder an dieser Stelle definiert wird. In der bisherigen Rechtsprechung wird "pornografisch" bei Darstellungen von Erwachsenen und bei Darstellungen von Kindern unterschiedlich verstanden. Vereinfacht ausgedrückt: Bei Erwachsenen gilt etwas nur als pornografisch, wenn der Mensch in der Darstellung auf ein sexuelles Objekt reduziert wird. Anders bei Kinderpornografie, wo bereit jede Darstellung von sexuellen Aktivitäten in jedem Zusammenhang ganz klar als pornografisch gesehen wird. |
Auch hier die Frage nach Rechtsprechungsbeispielen.
In den §§ 184, 184a und 184b wird jeweils der gleiche Terminus, nämlich "pornografische Schriften" verwendet. Nun ist das sicherlich ein auslegungsbedürftiger Begriff, die Auslegung kann jedoch nicht davon vom Alter abhängen. Dann müsste man anders formulieren.
Und der Gesetzesentwurf spricht ja nun mal nicht von "Schriften, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen unter achtzehn Jahren zum Gegenstand haben", sondern von "pornografische Schriften, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen unter achtzehn Jahren zum Gegenstand haben". Auch besagter Kommentar verweist zum Begriff der "pornografischen Schrift" in § 184b auf die Erläuterungen bei § 184.
| Donald hat Folgendes geschrieben: | Wie die Rechtsprechung nun bei "Jugendpornografie" agieren wird, ist sicherlich nicht wirklich absehbar, da hast du recht. Es ist allerdings sehr wahrscheinlich, dass die Rechtsprechung zu §184b weitgeführt wird, zumal die formulierte Intention des Gesetzgebers einfach nur ist "wir heben bei §184b das Schutzalter an" nicht "wir definieren den Begriff pornografisch bei §184b neu". Das würde auch der Interpretation der Regelungen des Jugendmedienstaatsvertrag entsprechen.
Daher ist es nicht unwahrscheinlich, dass - genau wie jetzt bei Kinderpornografie - in Zukunft sogar jede Darstellung eines Jugendlichen, die irgendein missionarische Staatsanwalt erotisch finden könnte, als Kinder- und Jugendpornografisch angesehen werden könnte. Selbst wenn es nie zu einer Strafverfolgung oder Verurteilung käme, hätte alleine die Strafandrohung oder die Strafverfolgung nach Anzeigen schon erhebliche gesellschaftliche Auswirkungen. Außerdem könnte die Begrifflichkeit je nach Staatsanwalt und Richter schwanken, was zu einer Willkürjustiz führen könnte. |
Die Gefahr ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen. Nur: Was ist daran neu? Was sich das AG Tiergarten zum § 131 alles erlaubt hat, ist ganz sicher nicht geeignet, das Vertrauen in den Rechtsstaat zu stärken. Und wenn (aus welchen Gründen auch immer) dagegen keine Rechtsmittel eingelegt werden, sind die Folgen klar: Der Schwachsinn geht immer weiter.
Ich halte es daher für nicht ausgeschlossen, dass sich eine verwirrte Juristenseele an eine Beschlagnahme eines "Schulmädchen-Reports" machen könnte. Nur dürfte die letztlich keinen Bestand haben, eben wegen des Pornographie-Begriffs.
| Donald hat Folgendes geschrieben: | | Und unabhängig von der Begrifflichkeit von Pornografie ist dein Konstrukt "Die Frage, ob man WAS-AUCH-IMMER machen muss, steht aber weiter im Raum" kein gutes Argument. In einem freiheitlichen Staat sollte es egal sein, ob man etwas machen "muss" oder "will" oder ob es guter Geschmack oder religiöser Usus ist. Er braucht einen Grund, etwas unter Strafe zu stellen, nicht einen, etwas zu erlauben. |
Sehe ich anders. Wohlgemerkt: Ich gehe beim Begriff der "Jugendpornografie" zum einen von einer noch nicht volljährigen Person aus sowie von einer pornografischen Darstellung im Sinne der Reduzierung auf ein sexuelles Objekt. Auch wenn ich berücksichtige, dass viele 16jährige bereits eigene sexuelle Erfahrungen gemacht haben und der Schutzbedarf eines 17jährigen mit dem eines 3jährigen nicht verglichen werden kann, wüsste ich trotzdem nicht, warum eine Doppelpenetration einer 15jährigen in Großaufnahme legal sein müsste.
| Donald hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Unabhängig davon, welche Motivation dich zum bloggen gebracht hat, wenn Dieter Gieseking weiterhin die meisten Kommentare zum Blog absondert, solltest du dich nicht wundern, wenn dein Blog oder gar deine Person als Unterstützer der Pädeophilen-Szene angesehen werden.
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Ein Argument wird nicht deswegen besser oder schlechter, weil es von einem Pädophilen unterstützt oder abgelehnt wird. Derartige ad-hominem Argumentation ist erbärmlich.
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Solange sie nicht so erbärmlich ist, wie die Person Gieseking, stört es mich nicht.
| Donald hat Folgendes geschrieben: |
In dem Blog darf jedenfalls jeder kommentieren, so lange es zur Sache ist! Ich würde mich freuen, auch Kommentare aus einer anderen Ecke zu erhalten, aber ich kann das nicht steuern.
Was du ansprichst, ist allerdings ein Kernproblem der Geschichte: Die sachliche Diskussion wird fast unmöglich, weil es niemand riskieren will, mit Pädophilie auch nur assoziiert zu werden. |
Man könnte das selbstverständlich zumindest versuchen zu steuern, indem man sich von Pädoking distanziert.
Denn genau dort liegt auch ein gewaltiges Problem: Gieseking und seine Pädo-Gang hängen sich an diese Diskussion ran, die sie nicht betrifft. Denn es glaubt doch niemand, dass es Pädoking darauf ankommt, ob Nacktbilder 16jähriger legal oder illegal sind. DEN interessieren so alte Leute wohl kaum noch... 
| Donald hat Folgendes geschrieben: | Fr. Zypries beschwört in ihrer Bundesratsrede Szenen von immer jünger werdenden Kindern, die immer brutaler vergewaltigt werden, um eine Gesetzesänderung zu bewerben, obwohl sich die Änderungen nicht im geringsten auf die Beurteilung solcher Szenarien auswirken. Aber es schließt wirkungsvoll von vornherein jede Diskussion über die tatsächlichen Inhalte aus.
Durch das hohe Ziel ("Kampf gegen Kindesmissbrauch") wird ganz analog zum "Kampf gegen den Terror" irgendein Unsinn gerechtfertigt, der im Wahrheit dem Ziel gar nicht dient. Aber niemand traut sich zu widersprechen, um sich nicht scheinbar gegen diese Ziel zu positionieren.
Gruß
Donald |
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Donald
Neuling
Anmeldedatum: 08.10.2007
Beiträge: 9
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| Verfasst am: 11.10.2007, 15:49 Titel: |
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| ugo-piazza hat Folgendes geschrieben: |
| Donald hat Folgendes geschrieben: | | Das ergibt sich aus der bisherigen Rechtsprechung des BGH zum §184b, bei der durchaus Werke mit "Scheinkindern", also älteren Schauspielern, oder natürlich auch völlig künstliche Darstellungen (Zeichnungen, Animationen, SecondLive, Prosa) als "Darstellung" galten und unter den Geltungsbereich von §184b genommen wurden. |
Rechtsprechungsbeispiele?
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Aus Pressmitteilung 64/01 des BGH vom 27.06.2001 :
Zur Frage des Alters der abgebildeten Person hat der Bundesgerichtshof zum Tatbestand der Verbreitung pornographischer Schriften entschieden, daß stets dann, wenn es sich tatsächlich um ein Kind handelt, das Tatbestandsmerkmal "sexuellen Mißbrauch von Kindern zum Gegenstand haben" erfüllt ist. Nur in den übrigen Fällen (etwa bei Zeichnungen oder einer tatsächlich älteren Person) kommt es auf die Beurteilung des "verständigen" Betrachters an.
| ugo-piazza hat Folgendes geschrieben: |
In einer mir vorliegenden StGB-Kommentierung (ich weiß bloß nicht mehr, aus welchem Kommentar , ist nur auszugsweise) heisst es zum § 184b:
| Zitat: | | Dagegen ist der Tatbestand nicht gegeben, wenn der Eindruck der Kindlichkeit des Opfers ausschließlich auf Fehlvorstellungen des Betrachters beruht (also § 184b, wenn eine 18-jährige Schauspielerin in einem als 13jährige ausdrücklich ausgegeben wird; nicht aber, wenn der Betrachter sie auf Grund ihres kindlichen Aussehens irrig für eine 13jährige hält; einer Erfassung dieses Sachverhalts durch § 184b steht die Wortlautgrenze entgegen; weiter wohl Laubenthal aaO; MK-Hörnle 8) |
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Diesen Kommentar kann ich auch nicht erklären, er widerspricht direkt der BGH-Äußerung! Kann er veraltet sein?. Obwohl die Erwähnung von §184b, der erst bei der letzten Reform 2003 entstanden ist, schon für eine neueren Text spricht.
Merkwürdig auch, dass dort Bezug auf Fr. Hörnle genommen wird, die sich auf der Anhörung dieses Jahr ja genau gegensätzlich geäußert hat (zufällig habe ich gerade das in meinem vorherigen Post gequotet).
| ugo-piazza hat Folgendes geschrieben: |
Dem stimme ich zu. Wenn eine 18jährige jünger aussieht, ändert dies nun mal nichts daran, dass sie volljährig ist. Sie darf Auto fahren, wählen gehen, gewählt werden, heiraten, sich wieder scheiden lassen, Schnaps kaufen, einen Kredit aufnehmen, sinnlose Handyverträge abschließen etc. Und halt Pornodarstellerin werden (was immer man davon halten mag). Alles andere dürfte mit Art. 2 GG kaum in Einklang zu bringen sein.
|
Die Rechtsprechung ist nicht dieser Ansicht ( siehe oben ), die erklärte Intention des Gesetzgebers eine andere ( siehe Rahmenbeschluss ) und die Experten in der Anhörung sehen eine andere Interpretation voraus (siehe letzten Artikel) . Ich habe wenig Hoffnung, dass die Gerichte deiner Interpretation folgen würden. Mal davon abgesehen, dass der Begriff "Darstellung" im Gegensatz zu "Dokumentation" auch von meinem normalen Wortverständniss sehr wohl auf "Theater" anwendbar ist.
Übrigens ist eine Strafbarkeit von Darstellungen von "Scheinkindern" oder jetzt "Scheinjugendlichen" (in Fotos, Film) nicht schwerer oder leichter zu rechtfertigen, als die Strafbarkeit von Darstellungen von fiktiven Personen (Zeichnungen, Computeranimationen).
| ugo-piazza hat Folgendes geschrieben: | | Donald hat Folgendes geschrieben: |
Richtig. Allerdings gibt es keinerlei Klarstellung, ob der Begriff "pornografisch" in "Wer pornographische Schriften, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen unter achtzehn Jahren zum Gegenstand haben" an dieser Stelle einschränkend wirken soll oder an dieser Stelle definiert wird. In der bisherigen Rechtsprechung wird "pornografisch" bei Darstellungen von Erwachsenen und bei Darstellungen von Kindern unterschiedlich verstanden. Vereinfacht ausgedrückt: Bei Erwachsenen gilt etwas nur als pornografisch, wenn der Mensch in der Darstellung auf ein sexuelles Objekt reduziert wird. Anders bei Kinderpornografie, wo bereit jede Darstellung von sexuellen Aktivitäten in jedem Zusammenhang ganz klar als pornografisch gesehen wird. |
Auch hier die Frage nach Rechtsprechungsbeispielen.
|
Stimmt, es fällt mir tatsächlich schwer, dafür Urteile zu finden.
Ich wüsste nicht, wie ich systematisch an eine Liste mit Verurteilungen nach §184b kommen sollte oder gar an die Schriften, um die es dabei ging, zum Vergleich mit Erwachsenendarstellungen.
Es scheint auch so zu sein, dass sich große Teile der Rechtsformung bereits im Vorfeld eines Urteils abzuspielen scheinen.
Beispiel: Öffne die Seiten eines Müllmagazins wie http://www.praline.de/. Wenn die Inhalte dieser Seite als "pornografisch" anzusehen wäre, würde die Veröffentlichung gegen §184 StGB Abs. 1 Nummer 2 verstoßen (wie auch gegen Mediengesetze) und die Seite wäre längst vom Netz, ein Staatsanwalt hätte die Hersteller angeklagt.
Jetzt stell die vor, es gäbe diese Seiten mit dem Unterschied, dass nicht erwachsene Frauen sondern kleine Mädchen in genau der gleichen Weise präsentiert werden würden. Statt "Angela S. (17): Ich habe seit vier Monaten Sex mit meinem Freund. Es tut mir immer noch weh! Ist das normal? Was kann ich tun, damit ich künftig schmerzfrei beim Sex mit ihm bin?" steht da dann "Angela S. (9): Ich habe seit vier Monaten Sex mit meinem Freund..." usw. Mit dem gleichen Bild, nur das als 'Angela ' dann eben ein nacktes kleines Mädchen abgebildet wäre.
Hast du wirklich Zweifel, dass so eine fiktive Seite selbstverständliche als kinderpornografisch nach §184b StGB beurteilt werden würde?
Das wird aber wohl nicht Gegenstand eines Strafverfahrens werden. Im ersten Fall nicht, weil kein Staatsanwalt Anklage erhebt, im zweiten Fall nicht, weil niemand so hirnrissig ist, so eine Seite überhaupt online zu stellen. Der Wertungsunterschied von "pornografisch" bei 184 und 184b ist schon endeutig, bevor es zu einer gerichtlichen Klärung kommen müsste.
| Zitat: |
In den §§ 184, 184a und 184b wird jeweils der gleiche Terminus, nämlich "pornografische Schriften" verwendet. Nun ist das sicherlich ein auslegungsbedürftiger Begriff, die Auslegung kann jedoch nicht davon vom Alter abhängen. Dann müsste man anders formulieren.
Und der Gesetzesentwurf spricht ja nun mal nicht von "Schriften, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen unter achtzehn Jahren zum Gegenstand haben", sondern von "pornografische Schriften, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen unter achtzehn Jahren zum Gegenstand haben". Auch besagter Kommentar verweist zum Begriff der "pornografischen Schrift" in § 184b auf die Erläuterungen bei § 184.
|
Ja, das hast du schon recht. Vielleicht ist es so, dass die Frage, ob die Darstellung des "sexuellen Missbrauchs eines Kindes unter 14 Jahren" pornografisch ist oder nicht, in der Praxis heutzutage tatsächlich eine sehr untergeordnete Rolle spielt.
Diese Dissertation Kinderpornografie im Internet stimmt dir da auch zu (Seite 204):
( btw: StGB alte Fassung. Daher steht da §184 II,IC und V statt §184b )
e. Der Pornografiecharakter pädophiler Darstellungen
aa. Derzeitige Rechtslage
Die letzte von Darstellungen sexuellen Kindesmissbrauchs zu erfüllende Voraussetzung, um tatbestandlich i.S.v. § 184 III, IV und V StGB zu sein, ist ihre Eigenschaft als Pornografie. Da dieser Begriff in allen Absätzen gleich auszulegen ist, muss auf die hierzu an anderer Stelle gewonnenen allgemeinen Erkenntnisse Bezug genommen werden.
Unter Berücksichtigung von Praktikabilitätserwägungen erfolgt dieser Rückgriff jedoch nur insoweit, als die in der Rechtsprechung verwendete Definition und die von ihr aufgestellten Abgrenzungskriterien herangezogen werden. Hiernach sind sexuelle Darstellungen pornografisch, wenn sie unter Hintansetzung sonstiger menschlicher Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher, anreißerischer Weise in den Vordergrund rücken und ausschließlich oder überwiegend auf die Erregung sexueller Reize abzielen.
Diese in der Theorie schön klingenden Zusatzerfordernisse rufen in der Praxis allerdings große Probleme hervor. Zwar handelt es sich bei Schriften, die Missbrauchshandlungen gem. § 176 StGB zum Gegenstand haben, immer um sexuelle Darstellungen, jedoch dürften die übrigen Kriterien in vielen Fällen nicht erfüllt bzw. aufgrund ihres normativen Charakters schwierig abzugrenzen sein. So stellt sich die Frage nach der Einstufung eines Filmes, in dem ein Kind missbraucht wird, dieses Geschehen jedoch dargestellt wird, ohne grob aufdringlich und anreißerisch zu sein, und unter Bezugnahme auf menschliche andere Lebensäußerungen. Nach der genannten Definition wären solche Schriften nicht einmal von § 184 I StGB erfasst und der Schutzzweck des § 184 III StGB würde ausgehöhlt, da auch derartige Darstellungen zum Missbrauch anregen und Kinder und Jugendliche durch einen Konsum in ihrer Entwicklung schädigen können.
Also, ja, in dieser Beurteilung ist "pornografisch" einschränkendes Kriterium. Sie zeigt allerding auch, dass es in der praktischen Anwendung schwer auszulegen ist. An anderer Stellte wird auch dargelegt, dass "pornografisch" bereits eine sittliche Wertung darstellt. Ich denke, eine sittliche Wertung könnte durchaus vom Alter der dargestellten Person abhängig gemacht werden. Es ist eben ein unbestimmter Begriff.
Doch noch zwei Beispiele:
In http://de.wikipedia.org/wiki/Spielen_wir_Liebe habe ich einen Film gefunden, der von einem Amtsgericht als kinderpornografisch angesehen wurde, obwohl er wohl durchaus erzählerischen Character hat. Frage: Wäre der Film "pornografisch", wenn er mit Erwachsenen gedreht worden wäre?
Auch wurde im Urteil zum Buch "Josefine Mutzenbacher" vom Bundesverfassunsgericht zwar eine Veröffentlichung wegen Abwägungen zur Kunstfreiheit getroffen, das Kriterium "pornografisch" wurde aber nicht in Frage gestellt.
Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Josefine_Mutzenbacher :
Josefine erzählt, wie ein Bettgeher sie als fünfjährige auf den Schoß nimmt und ihr das Röckchen aufhebt, beschreibt weiter, wie sie von anderen Kindern bei diversen "Vater und Mutter"-Spielchen aufgeklärt wird und was die Nachbarin am Dachboden so treibt. Am Ende des Buchs ist Josefine dann etwa vierzehn Jahre alt und sammelt ihre ersten Erfahrungen als Prostituierte. Josefine macht ihre Erfahrungen frei von Zwang und Gewalt und deckt die Scheinmoral der Gesellschaft auf; nach Ansicht von Kritikern verleihen die anreißerische, kein Detail auslassende Darstellung der geschilderten Erlebnisse dem Werk allerdings den Charakter von Kinderpornografie.
[...]
Nachdem die Bundesprüfstelle diese Abwägung in einem neuerlichen Verfahren durchgeführt und das Buch erneut in die Liste der jugendgefährdenden Schriften eingetragen hatte, endete ein zweiter Prozess gegen diese Entscheidung vor dem Oberverwaltungsgericht Münster, das in seinem Urteil keinen Zweifel daran ließ, dass es sich bei dem Werk um Kinderpornografie handele und die von der Bundesprüfstelle vorgenommene Abwägung mit der Kunstfreiheit nicht zu beanstanden sei.
Auch wieder die Frage: Wäre das Buch "pornografisch", wenn es um eine Erwachsene Frau gehen würde? Ich habe das Buch leider bisher nicht gelesen.
Gibt es eigentlich überhaupt Prosa, die unter "Pornografie" nach §184 fällt und beispielsweise bei Amazon nicht angeboten werden darf?
Gruß
Donald |
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ugo-piazza
Stammgast
Anmeldedatum: 08.07.2004
Beiträge: 204
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| Verfasst am: 11.10.2007, 23:48 Titel: |
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| Donald hat Folgendes geschrieben: |
| ugo-piazza hat Folgendes geschrieben: |
| Donald hat Folgendes geschrieben: | | Das ergibt sich aus der bisherigen Rechtsprechung des BGH zum §184b, bei der durchaus Werke mit "Scheinkindern", also älteren Schauspielern, oder natürlich auch völlig künstliche Darstellungen (Zeichnungen, Animationen, SecondLive, Prosa) als "Darstellung" galten und unter den Geltungsbereich von §184b genommen wurden. |
Rechtsprechungsbeispiele?
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Aus Pressmitteilung 64/01 des BGH vom 27.06.2001 :
Zur Frage des Alters der abgebildeten Person hat der Bundesgerichtshof zum Tatbestand der Verbreitung pornographischer Schriften entschieden, daß stets dann, wenn es sich tatsächlich um ein Kind handelt, das Tatbestandsmerkmal "sexuellen Mißbrauch von Kindern zum Gegenstand haben" erfüllt ist. Nur in den übrigen Fällen (etwa bei Zeichnungen oder einer tatsächlich älteren Person) kommt es auf die Beurteilung des "verständigen" Betrachters an.
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Nun ging es dem Fall ja um ein 13jähriges Mädchen, und es kann sicherlich nicht angehen, die Strafbarkeit auszuhebeln, indem einfach behauptet, dieses Kind sei gar keines, sondern bereits erwachsen.
| Donald hat Folgendes geschrieben: |
| ugo-piazza hat Folgendes geschrieben: |
In einer mir vorliegenden StGB-Kommentierung (ich weiß bloß nicht mehr, aus welchem Kommentar , ist nur auszugsweise) heisst es zum § 184b:
| Zitat: | | Dagegen ist der Tatbestand nicht gegeben, wenn der Eindruck der Kindlichkeit des Opfers ausschließlich auf Fehlvorstellungen des Betrachters beruht (also § 184b, wenn eine 18-jährige Schauspielerin in einem als 13jährige ausdrücklich ausgegeben wird; nicht aber, wenn der Betrachter sie auf Grund ihres kindlichen Aussehens irrig für eine 13jährige hält; einer Erfassung dieses Sachverhalts durch § 184b steht die Wortlautgrenze entgegen; weiter wohl Laubenthal aaO; MK-Hörnle 8) |
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Diesen Kommentar kann ich auch nicht erklären, er widerspricht direkt der BGH-Äußerung! Kann er veraltet sein?. Obwohl die Erwähnung von §184b, der erst bei der letzten Reform 2003 entstanden ist, schon für eine neueren Text spricht.
Merkwürdig auch, dass dort Bezug auf Fr. Hörnle genommen wird, die sich auf der Anhörung dieses Jahr ja genau gegensätzlich geäußert hat (zufällig habe ich gerade das in meinem vorherigen Post gequotet). |
Veraltet sicher nicht, es ist explizit Kommentierung zu § 184b und das von dir oben verlinkte Urteil wird auch erwähnt. Leider hab ich mir nicht notiert, woraus ich mir das mal kopiert habe, ich vermute, dass es Lackner/Kühl ist, aber wohl nicht die 2007er Auflage.
| Donald hat Folgendes geschrieben: |
| ugo-piazza hat Folgendes geschrieben: |
Dem stimme ich zu. Wenn eine 18jährige jünger aussieht, ändert dies nun mal nichts daran, dass sie volljährig ist. Sie darf Auto fahren, wählen gehen, gewählt werden, heiraten, sich wieder scheiden lassen, Schnaps kaufen, einen Kredit aufnehmen, sinnlose Handyverträge abschließen etc. Und halt Pornodarstellerin werden (was immer man davon halten mag). Alles andere dürfte mit Art. 2 GG kaum in Einklang zu bringen sein.
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Die Rechtsprechung ist nicht dieser Ansicht ( siehe oben ), die erklärte Intention des Gesetzgebers eine andere ( siehe Rahmenbeschluss ) und die Experten in der Anhörung sehen eine andere Interpretation voraus (siehe letzten Artikel) . Ich habe wenig Hoffnung, dass die Gerichte deiner Interpretation folgen würden. Mal davon abgesehen, dass der Begriff "Darstellung" im Gegensatz zu "Dokumentation" auch von meinem normalen Wortverständniss sehr wohl auf "Theater" anwendbar ist.
Übrigens ist eine Strafbarkeit von Darstellungen von "Scheinkindern" oder jetzt "Scheinjugendlichen" (in Fotos, Film) nicht schwerer oder leichter zu rechtfertigen, als die Strafbarkeit von Darstellungen von fiktiven Personen (Zeichnungen, Computeranimationen). |
Ich weiß natürlich nicht, ob Gerichte meiner Auffassung folgen würden. Ich hielte es aber rechtlich nicht haltbar, wenn eine 18jährige Person, die älter wirkt, als sie tatsächlich ist, legal in Pornos agieren darf und eine andere gleichaltrige Person dies nicht dürfte, weil sie jünger wirkt.
| Donald hat Folgendes geschrieben: |
| ugo-piazza hat Folgendes geschrieben: | | Donald hat Folgendes geschrieben: |
Richtig. Allerdings gibt es keinerlei Klarstellung, ob der Begriff "pornografisch" in "Wer pornographische Schriften, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen unter achtzehn Jahren zum Gegenstand haben" an dieser Stelle einschränkend wirken soll oder an dieser Stelle definiert wird. In der bisherigen Rechtsprechung wird "pornografisch" bei Darstellungen von Erwachsenen und bei Darstellungen von Kindern unterschiedlich verstanden. Vereinfacht ausgedrückt: Bei Erwachsenen gilt etwas nur als pornografisch, wenn der Mensch in der Darstellung auf ein sexuelles Objekt reduziert wird. Anders bei Kinderpornografie, wo bereit jede Darstellung von sexuellen Aktivitäten in jedem Zusammenhang ganz klar als pornografisch gesehen wird. |
Auch hier die Frage nach Rechtsprechungsbeispielen.
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Stimmt, es fällt mir tatsächlich schwer, dafür Urteile zu finden.
Ich wüsste nicht, wie ich systematisch an eine Liste mit Verurteilungen nach §184b kommen sollte oder gar an die Schriften, um die es dabei ging, zum Vergleich mit Erwachsenendarstellungen.
Es scheint auch so zu sein, dass sich große Teile der Rechtsformung bereits im Vorfeld eines Urteils abzuspielen scheinen.
Beispiel: Öffne die Seiten eines Müllmagazins wie http://www.praline.de/. Wenn die Inhalte dieser Seite als "pornografisch" anzusehen wäre, würde die Veröffentlichung gegen §184 StGB Abs. 1 Nummer 2 verstoßen (wie auch gegen Mediengesetze) und die Seite wäre längst vom Netz, ein Staatsanwalt hätte die Hersteller angeklagt.
Jetzt stell die vor, es gäbe diese Seiten mit dem Unterschied, dass nicht erwachsene Frauen sondern kleine Mädchen in genau der gleichen Weise präsentiert werden würden. Statt "Angela S. (17): Ich habe seit vier Monaten Sex mit meinem Freund. Es tut mir immer noch weh! Ist das normal? Was kann ich tun, damit ich künftig schmerzfrei beim Sex mit ihm bin?" steht da dann "Angela S. (9): Ich habe seit vier Monaten Sex mit meinem Freund..." usw. Mit dem gleichen Bild, nur das als 'Angela ' dann eben ein nacktes kleines Mädchen abgebildet wäre.
Hast du wirklich Zweifel, dass so eine fiktive Seite selbstverständliche als kinderpornografisch nach §184b StGB beurteilt werden würde?
Das wird aber wohl nicht Gegenstand eines Strafverfahrens werden. Im ersten Fall nicht, weil kein Staatsanwalt Anklage erhebt, im zweiten Fall nicht, weil niemand so hirnrissig ist, so eine Seite überhaupt online zu stellen. Der Wertungsunterschied von "pornografisch" bei 184 und 184b ist schon endeutig, bevor es zu einer gerichtlichen Klärung kommen müsste. |
Nun, eine solche Internetseite wäre nicht zulässig nach § 4 Abs. 1 Nr. 9 JMStV (Kinder oder Jugendliche in unnatürlich geschlechtsbetonter Körperhaltung).
http://bundespruefstelle.de/bmfsfj/generator/bpjm/redaktion/PDF-Anlagen/jugendmedienstaatsvertrag,property=pdf,bereich=bpjm,sprache=de,rwb=true.pdf
Somit würde sich die von dir aufgeworfene Frage gar nicht stellen.
Folgendes ist mir bekannt:
Vor ca. 1 Jahr kam es zur Beschlagnahme der deutschen DVD-Veröffentlichung des 1977 entstandenen Films "Maladolescenza" (früherer Kino- und Videotitel: "Spielen wir Liebe") wg. Verstoß gegen 184b (womit auch der Besitz strafbar ist!).
Eine ausführliche Diskussion dazu findet sich hier:
http://forum.cinefacts.de/showthread.php?t=165985
Im Jahr 2004 hatte die BPjM eine Listenstreichung der (kürzeren) Videofassung abgelehnt, da der Film wegen der Darbietung Zwölfjähriger in unnatürlicher, geschlechtsbetonter Körperhaltung jugendgefährdend sei. In dem Film würden sexuelle Handlungen, wie Geschlechtsverkehr, nicht explizit und meistens bloß angedeutet.
Wörtlich heisst es weiter:
| Zitat: | "Geschlechtsbetont" ist ein Verhalten, wenn das Sexuelle des Menschen in den Vordergrund gerückt ist, wobei die Darstellung der Körperhaltung nach dieser eindeutigen Gesetzesbegründung noch nicht "pornographisch" ist. (vgl. Nikles/Roll/Spürck/Umbach aaO)
Dies ist vorliegend der Fall. Sylvia aalt sich unbekleidet auf einer im Wald ausgebreiteten Decke, schürzt ihre geschminkten Lippen und lock den ebenfalls minderjährigen Fabrizio so zur Vornahme sexueller Handlungen, die sich dann allerdings, für den Zuschauer verborgen, unter einem Laken abspielen. Die beiden nackten Darsteller wälzen sich, zum Teil von dem Laken verhüllt, in eindeutig sexueller Pose auf dem Waldboden. |
Die BPjM hat hier also verneint, dass es sich um Pornografie handele. Das wirft natürlich die Frage auf, ob die Beschlagnahme der DVD auf die Szenen zurückzuführen ist, die in der von der Bundesprüfstelle begutachteten Fassung fehlten. Da ich den Film nie gesehen hab, kann ich dazu nichts sagen. Und das Szenenprotokoll des AG Karlsruhe kennt keiner.
| Donald hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
In den §§ 184, 184a und 184b wird jeweils der gleiche Terminus, nämlich "pornografische Schriften" verwendet. Nun ist das sicherlich ein auslegungsbedürftiger Begriff, die Auslegung kann jedoch nicht davon vom Alter abhängen. Dann müsste man anders formulieren.
Und der Gesetzesentwurf spricht ja nun mal nicht von "Schriften, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen unter achtzehn Jahren zum Gegenstand haben", sondern von "pornografische Schriften, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen unter achtzehn Jahren zum Gegenstand haben". Auch besagter Kommentar verweist zum Begriff der "pornografischen Schrift" in § 184b auf die Erläuterungen bei § 184.
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Ja, das hast du schon recht. Vielleicht ist es so, dass die Frage, ob die Darstellung des "sexuellen Missbrauchs eines Kindes unter 14 Jahren" pornografisch ist oder nicht, in der Praxis heutzutage tatsächlich eine sehr untergeordnete Rolle spielt.
Diese Dissertation Kinderpornografie im Internet stimmt dir da auch zu (Seite 204):
( btw: StGB alte Fassung. Daher steht da §184 II,IC und V statt §184b )
e. Der Pornografiecharakter pädophiler Darstellungen
aa. Derzeitige Rechtslage
Die letzte von Darstellungen sexuellen Kindesmissbrauchs zu erfüllende Voraussetzung, um tatbestandlich i.S.v. § 184 III, IV und V StGB zu sein, ist ihre Eigenschaft als Pornografie. Da dieser Begriff in allen Absätzen gleich auszulegen ist, muss auf die hierzu an anderer Stelle gewonnenen allgemeinen Erkenntnisse Bezug genommen werden.
Unter Berücksichtigung von Praktikabilitätserwägungen erfolgt dieser Rückgriff jedoch nur insoweit, als die in der Rechtsprechung verwendete Definition und die von ihr aufgestellten Abgrenzungskriterien herangezogen werden. Hiernach sind sexuelle Darstellungen pornografisch, wenn sie unter Hintansetzung sonstiger menschlicher Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher, anreißerischer Weise in den Vordergrund rücken und ausschließlich oder überwiegend auf die Erregung sexueller Reize abzielen.
Diese in der Theorie schön klingenden Zusatzerfordernisse rufen in der Praxis allerdings große Probleme hervor. Zwar handelt es sich bei Schriften, die Missbrauchshandlungen gem. § 176 StGB zum Gegenstand haben, immer um sexuelle Darstellungen, jedoch dürften die übrigen Kriterien in vielen Fällen nicht erfüllt bzw. aufgrund ihres normativen Charakters schwierig abzugrenzen sein. So stellt sich die Frage nach der Einstufung eines Filmes, in dem ein Kind missbraucht wird, dieses Geschehen jedoch dargestellt wird, ohne grob aufdringlich und anreißerisch zu sein, und unter Bezugnahme auf menschliche andere Lebensäußerungen. Nach der genannten Definition wären solche Schriften nicht einmal von § 184 I StGB erfasst und der Schutzzweck des § 184 III StGB würde ausgehöhlt, da auch derartige Darstellungen zum Missbrauch anregen und Kinder und Jugendliche durch einen Konsum in ihrer Entwicklung schädigen können.
Also, ja, in dieser Beurteilung ist "pornografisch" einschränkendes Kriterium. Sie zeigt allerding auch, dass es in der praktischen Anwendung schwer auszulegen ist. An anderer Stellte wird auch dargelegt, dass "pornografisch" bereits eine sittliche Wertung darstellt. Ich denke, eine sittliche Wertung könnte durchaus vom Alter der dargestellten Person abhängig gemacht werden. Es ist eben ein unbestimmter Begriff.
Doch noch zwei Beispiele:
In http://de.wikipedia.org/wiki/Spielen_wir_Liebe habe ich einen Film gefunden, der von einem Amtsgericht als kinderpornografisch angesehen wurde, obwohl er wohl durchaus erzählerischen Character hat. Frage: Wäre der Film "pornografisch", wenn er mit Erwachsenen gedreht worden wäre?
Auch wurde im Urteil zum Buch "Josefine Mutzenbacher" vom Bundesverfassunsgericht zwar eine Veröffentlichung wegen Abwägungen zur Kunstfreiheit getroffen, das Kriterium "pornografisch" wurde aber nicht in Frage gestellt.
Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Josefine_Mutzenbacher :
Josefine erzählt, wie ein Bettgeher sie als fünfjährige auf den Schoß nimmt und ihr das Röckchen aufhebt, beschreibt weiter, wie sie von anderen Kindern bei diversen "Vater und Mutter"-Spielchen aufgeklärt wird und was die Nachbarin am Dachboden so treibt. Am Ende des Buchs ist Josefine dann etwa vierzehn Jahre alt und sammelt ihre ersten Erfahrungen als Prostituierte. Josefine macht ihre Erfahrungen frei von Zwang und Gewalt und deckt die Scheinmoral der Gesellschaft auf; nach Ansicht von Kritikern verleihen die anreißerische, kein Detail auslassende Darstellung der geschilderten Erlebnisse dem Werk allerdings den Charakter von Kinderpornografie.
[...]
Nachdem die Bundesprüfstelle diese Abwägung in einem neuerlichen Verfahren durchgeführt und das Buch erneut in die Liste der jugendgefährdenden Schriften eingetragen hatte, endete ein zweiter Prozess gegen diese Entscheidung vor dem Oberverwaltungsgericht Münster, das in seinem Urteil keinen Zweifel daran ließ, dass es sich bei dem Werk um Kinderpornografie handele und die von der Bundesprüfstelle vorgenommene Abwägung mit der Kunstfreiheit nicht zu beanstanden sei.
Auch wieder die Frage: Wäre das Buch "pornografisch", wenn es um eine Erwachsene Frau gehen würde? Ich habe das Buch leider bisher nicht gelesen.
Gibt es eigentlich überhaupt Prosa, die unter "Pornografie" nach §184 fällt und beispielsweise bei Amazon nicht angeboten werden darf?
Gruß
Donald |
Ich habe Mutzenbacher auch nicht gelesen und auch kein Verlangen danach.
Zur letzten Frage, die sich ja auf "normale" Pornografie (§184) bezieht:
Von diesem Verlag wirst du sicherlich vieles nicht bei Amazon etc. bekommen:
http://www.zettnerverlag.com/ |
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Donald
Neuling
Anmeldedatum: 08.10.2007
Beiträge: 9
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| Verfasst am: 12.10.2007, 11:00 Titel: |
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| ugo-piazza hat Folgendes geschrieben: | | Donald hat Folgendes geschrieben: |
Aus Pressmitteilung 64/01 des BGH vom 27.06.2001 :
Zur Frage des Alters der abgebildeten Person hat der Bundesgerichtshof zum Tatbestand der Verbreitung pornographischer Schriften entschieden, daß stets dann, wenn es sich tatsächlich um ein Kind handelt, das Tatbestandsmerkmal "sexuellen Mißbrauch von Kindern zum Gegenstand haben" erfüllt ist. Nur in den übrigen Fällen (etwa bei Zeichnungen oder einer tatsächlich älteren Person) kommt es auf die Beurteilung des "verständigen" Betrachters an.
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Nun ging es dem Fall ja um ein 13jähriges Mädchen, und es kann sicherlich nicht angehen, die Strafbarkeit auszuhebeln, indem einfach behauptet, dieses Kind sei gar keines, sondern bereits erwachsen.
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Richtig. Trotzdem hat sich der BGH über den Sachverhalt des Falles hinaus geäußert. Da steht wörtlich "in den Fällen einer tatsächlich älteren Person kommt es auf die Beurteilung des "verständigen" Betrachters an."
| ugo-piazza hat Folgendes geschrieben: |
Ich weiß natürlich nicht, ob Gerichte meiner Auffassung folgen würden. Ich hielte es aber rechtlich nicht haltbar, wenn eine 18jährige Person, die älter wirkt, als sie tatsächlich ist, legal in Pornos agieren darf und eine andere gleichaltrige Person dies nicht dürfte, weil sie jünger wirkt.
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Ich meine, dass der BGH da eine andere Ansicht geäußert hat als du und dass die auch unstrittig ist. Fr. Prof Hörnle sagte in der Anhörung wörtlich "Kommen Scheinkinder zum Einsatz, so fasst der Bundesgerichtshof dies bisher unter § 184 b StGB."
Anyway - im gewisser Weise liegen wir ja dahingehend im Konsens, dass es zumindest denkbar ist, dass die Darstellungen von "Scheinjugendlichen" (also jugendlich aussehenden Erwachsenen) betroffen sein könnten. Lassen wir es dahingestellt ob diese Auslegung wahrscheinlich oder nur denkbar ist.
Ich verstehe dich so, dass du eine Gesetz, das eine solche Auslegung zumindest zulässt, nicht für richtig halten würdest?
| ugo-piazza hat Folgendes geschrieben: | [zu praline.de mit kindern...]
Nun, eine solche Internetseite wäre nicht zulässig nach § 4 Abs. 1 Nr. 9 JMStV (Kinder oder Jugendliche in unnatürlich geschlechtsbetonter Körperhaltung).
(Monster-URL)
Somit würde sich die von dir aufgeworfene Frage gar nicht stellen.
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Stimmt. Das Beispiel von mir war nicht gut.
"maladolescenza" und "Mutzenbacher" wohl auch nicht, da uns, wie du richtig dargestellt hast, die Details zur Beurteilung fehlen.
Was die Gesetzgebung angeht, würde es mich tatsächlich schon sehr erleichtern zu lernen, dass das Kriterium "pornografisch" voraussichtlich eng, so eng wie bei Erwachsenden, ausgelegt werden würde. Erleichtern heißt nicht zufrieden stellen. Ich sähe in der Verscärfung immer noch ausschließlich Nachteile und keinen Vorteile. Lediglich die Auswirkungen wären weniger drastisch, weil zB. erzählerische Filme oder Büche über Jugendliche weiterhin auch explizite Sexszenen enthalten dürften und normale Darstellungen, die jemand "erotisch" finden könnte, ob nun so gedacht (Akte) oder zufällig (FKK-Bilder), auch nicht betroffen wären. Jedenfalls noch nicht. Ein unbestimmter Begriff ist ja auch wandelbar.
Gruß
Donald |
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